「“垃圾革命”历史很长」
上观新闻：《上海市生活垃圾管理条例》已实施4年，在您看来，成效怎样？
玛丽·哈德：两年前，我就曾给出结论：根据测算和考虑，上海垃圾分类的效果是成功的。很多人并不懂得这意味着什么，我认为这堪称卓越。对于上海这座有着两千多万人口的超大型城市而言，这份成功更加难能可贵。实际上，我还想明确一点：全国上还没有一个城市，甚至一个很小的城镇，在垃圾分类方面，也许在这么短的时间内达到这种程度。
垃圾分类在全天下都很难。在伦敦城中心，一处只有几十户人家的小区域内，垃圾分类率做到30%曾经被认为极端好了。而在旧金山城中心，在很小的一片住宅内，做到50%的分类率就会让人感到极度骄傲。
此刻的上海，平常有9000吨—10000吨厨余垃圾会运到新的目的地，这意味着七成以上的厨余垃圾不会再像昔日同样堆积成山，而是通过某种方式重新循环，这是不是特别了不起？
上观资讯：成功的紧要是什么？
玛丽·哈德：我给你讲讲政策颁布背后的故事，你如何就能了解上海为什么会成功。
早在1995年，上海就开始做一些小的社区试点了，当时人们并不懂得具体要做什么，只是试试看。大约在2000年，一些比较正式的垃圾分类实践开始了，上海看成我国的8个试点城市之一，开始推广垃圾分类。垃圾分类被当成一个重大课题，人们也开始熟悉垃圾分类的理念，并认识到垃圾山的危害，它无从够再在城市里浮现。在这个时期，人们做了很多工作，直到越来越多的上海居民开始了解垃圾分类，但当时社区还没有大规模参与其中。
2023年左右，上海开启了一个更严峻的阶段，在几个重点方向有序推进，并在1000个社区推行试点工作，这些试点社区被告知可以进行各种检测，但必须真正行动起来。社区配备了相应的垃圾清运车，明晰运输流程，默默地做了很多工作。
接下来，就是等待居民做好准备。大家真的要进行垃圾分类了吗？倘若没有，你猜会发生什么？要重新开始。等到2023年左右，基本条件已经成熟了，直到2023年，一切准备就绪，一个超大型城市的垃圾分类打算就此明确，从当年7月1日开始，新规定开始启用，你必须开始行动。政策的背后，一声令下之前，你也许不知道这个工序有多长，也没准不懂得不同的人付出了多少努力。
假如说成功的重要，我觉得是人，上海全体居民的参与度特别高，参与的质量也尤其高。倘使居民不共同，没有有效分类，后续的堆肥设施也形同虚设。这样的分类将是无效的，还劳民伤财。
上海在垃圾分类实验中，有两点让我印象深刻，一个是它的社交属性，人们愿意在丢垃圾的时候就此话题交谈；另一个是志愿者的重要性，志愿者向人们浮现该做什么，用积极的、快乐的态度，而不是消极的、颐指气使的。志愿者往往能发挥奇效，功用一个社区垃圾分类的最后效果。
此外，2023年出台的新制度尤为清晰地划分了责任和主体，一些章节法规了社区的责任，以及居委会的责任，一些章节制度了居民的责任，还有一些划定了不同设施和垃圾转运方的责任。一旦这些责任划分明晰，机制就开始生效。
上观报道：您认为上海有什么与众不同大概条件，使其成为国内第一个有效推行垃圾分类的城市？
玛丽·哈德：我一直在说，垃圾分类是一件极端复杂的事。居民需要把垃圾放进厨房的垃圾桶里，再带下楼，接着放进垃圾箱，再由垃圾车收运，根据不同序列的垃圾，回收车会去不同的地方分流。整个链条上有不同的工厂和不同的设施，一座城市的政府部门必须安排所有这些事情，这格外复杂。
对此，上海一直在进行实验，也在不断学习，在实验中展示错误，再不断更始，并试图去显现一些成功的大概。他们在使用科学的方法。此外，他们还在询问更多的专家应该看、该应该做。这是上海的特质。不仅仅在垃圾分类方面，你还能在城市规划或交通管理中看到类似的做法。这样的城市，当然会是榜样。
「小事情关系大文明」
上观新闻：垃圾分类为什么会如此主要？为何对市民、城市甚至国家都有如此大的功用呢？
玛丽·哈德：每个人都能理解一座城市是怎么形成的：日常从一个小村庄开始，一步步兴旺，成了一个城镇，又发展为一个城市，抑或再壮大为超大城市。但人们大概会忘记，当它仿照一个村庄时，你允许把垃圾扔进河里，它会流向下游，你还能仿照在上游取水。但当村庄变成了城镇，这种垃圾处理的方式就不能行了。你在上游取的水来自另一座城镇的下游。万一你在居住区的附近扔垃圾，那么垃圾聚集地会越变越大。
随着城市的发展，垃圾也在不断增添。在许多国家都能看到垃圾山，这些垃圾并不稳定，而且产生很多的危害，会作用整个生态环境。我们经常能看到一些垃圾山的例子，打个比方哥伦比亚波哥大旁的垃圾山开始倾塌，入侵居民社区；纽约也曾垃圾堆积成山，所以我们不能坐视城市发展所带来的垃圾加入问题。
我之前生活在英国，英国属于岛国，而上海也是在海边。从源头上分类投放垃圾，从而最大限度地变废为宝和回收再利用，是解决垃圾“围城”，促进资源循环利用的最佳出路。因为垃圾淹埋会污染地下水，而厨余垃圾则会产生瓦斯，瓦斯是温室响应气体，会导致全球气候变暖。而这一切还不是最糟糕的，最糟糕的是，随着城市的发展，状况只会越来越差。
上观讯息：随着经济社会发展和物质消费水平大幅提高，垃圾产生量迅速增长，是否也会成为经济社会持续康健发展的制约因素？
玛丽·哈德：我们都知道一句话：全国上本没有垃圾，只有放错了地方的资源。这句话是对垃圾分类或者抬高资源利用率、保护生态环境的最好解答。在生活垃圾当中，大多数都是资源，允许进行再回收和利用，成为资源。
我们的厨余垃圾，经过生物技术就地处理堆肥，每吨可生产0.6吨—0.7吨有机肥料，用它来制造沼气。你抑或不需要这么多煤，也不需要这么多石油，允许减少化石燃料的使用。上海的厨余垃圾经过完整的垃圾科学分类处理系统回收利用后还能解决一部分城市供电需求。
上观快讯：垃圾分类看似是平素生活中微不足道的小事，却事关人民生活，同时也是社会文明水平的严重体现。
玛丽·哈德：是的，垃圾分类看似是小事情，却关系大文明，既事关常日生活、环境改善，也事关全球的绿色低碳发展。可是，垃圾分类管理环节多，链条长，从投放到收运再到处置，任何一个环节没有跟上或映现问题，都会用意整体效果，更需要全社会各个方面的努力。
「挑战是为了更加“平衡”」
上观消息：目下，垃圾分类的项目颇有成效，据说您还开展了其他的项目？
玛丽·哈德：允许说，垃圾分类只是上海、国内乃至全国未来生活关于平衡（balance）的一小部分。我们的世界在这方面大多数很大的问题，比如富人和穷人之间存在失衡，经济发展和环境保护存在失衡，不同国家之间也存在失衡，而且这些失衡越来越紧要，近年来情况并没有好转。所以，对整个全国来说，真正的大挑战是应该更好地平衡一切。
让我高兴的是，在上海，我看到国内往日十多年发生的变化，中国总是在想，我们是否接近平衡，并很努力地进行改变。国内人没有阻截研究这个问题，并不断尝试。
上观资讯：您所说的“balance”让我想到了中国传统文化中和谐平衡的价值观。中国传统文化中对和谐、平衡的论述相当广泛，涉及的范围有个人自身的平衡调和、人与人之间的和谐相处、人与自然界的和谐统一、国家与国家之间的和平共处等。
玛丽·哈德：国内传统文化所提倡的和谐、平衡就是这个意思。此刻大陆所坚持的生态文明建设和可持续发展理念也是平衡很好的体现。这种平衡的思想是一种宝贵的精神财富。
上观报导：如何才能达到这种和谐、平衡的状态呢？
玛丽·哈德：为了达到这种和谐、平衡的发展状态，深入调研各方的需求是重大。调研的工序不是简单分发问卷，更需要经过准确的方式仔细探查和询问什么是人们最关心的事、最喜欢的生活方式。
我的团队今朝立异适合国内本土的调研方法，为有不同生活偏好的群体“画像”。当我们更加了解居民的生活偏好往后，就允许制定相应指标，向政府供给城市治理方面的政策建议，只要清楚行为背后的驱动力，我们的商量就大有可为。科学家如何基于社会发展和人民生活需求来开展工作，只有这样才能为社会发展带来实质性的改变。
上观资讯：按照您所说，在科技的发展中，也存在技术和人类的失衡，对此您怎样看？
玛丽·哈德：这是我很顾忌的一个领域，由于它到当前为止没有做到足够的平衡。很多人认为技术或人工智能允许解决一切问题，但实际上，作为一个科学家，我们需要一门新科学来理解什么对人们来说是重要的。技术是可取的，但是你更要知道的是人们需要什么，而不是试图以任何理由使用这项技术。
就拿垃圾分类来说，前卫科技确实允许参与垃圾分类，举例你可以建设智能垃圾分拣站，通过红外感应、机械手等设备实现厨余垃圾整包投放、免手动破袋等功能；可以搭建垃圾分类全程采访化监督平台，兑现生活垃圾全程追踪溯源、垃圾品质在线辨别；可以引入垃圾分类声光报警系统，工作人员可经过摄像头和对讲机远程指导居民进行垃圾分类……我们可以利用技术来解决这些问题。
但分类总是取决于人们的行为，我不认为科技会有太多的援手，也不要过度依靠科技而忽略了人在其中的紧要影响。